knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Geschichten und Meinungen rund um Beinbrüche und Knieprobleme

Moderator: Andi Jacomet

Smiley
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von Smiley »

Hallo Allerseits!

Ich bin über Google auf dieses Forum gestoßen, weil mich mein knöcherner Kreuzbandriss auch schon seit Monaten quält. Ich bin eine 2-fache Mama (Kinder: 8 und 9 Jahre) bin Anfang 40 und normalerweise eine etwas überdurchschnittliche Hobbyskifahrerin. Ich habe mir Anfang Februar beim Anfahren nach dem Aussteigen aus dem Sessellift das Knie verdreht und dabei einen knöchernen Kreuzbandriss zugezogen. Gestürzt bin ich erst nachdem es geknackt hat. Ich konnte das Knie danach noch irgendwie bewegen und bin dann noch die Abfahrt hinunter gefahren, habe dabei jedoch bemerkt, dass ich das Knie nicht mehr unter Kontrolle hatte. Einige Stunden später bin ich dann ambulant ins Krankenhaus gefahren. Das Röntgen zeigte einen knöchernen Kreuzbandriss, der 5mm verschoben war. Ich habe dann einen Gipsverband von knapp über dem Fußgelenk bis knapp unter das Becken bekommen. Man sagte, ich solle am nächsten Tag nochmals zu einer CT kommen. Nach der CT bestätige sich der Befund. Ich bekam einen Gipsverband für 4 Wochen. Der Unfallchirurg hat in den Befund geschrieben "Aus seiner Sicht wäre im Moment wahrscheinlich eine OP nicht notwendig". Mit diesem Befund wurde ich 1Woche später in meiner Heimatstadt (Wien) weiter behandelt. Es blieb dabei: 4Wochen Gipsverband mit Krücken. Auch eine MRT wurde gemacht. Nach der Gipsabnahme konnte ich mein Bein überhaupt nicht mehr bewegen. Dann war der Shutdown und ich konnte zunächst keine Therapie machen. Ich bin dann auf eigene Kosten zu einem Kniespezialisten gegangen, der die Entscheidung gegen eine OP in meinem Fall als richtig erachtet hat. Er hat den Befund vom MRT genau angesehen und mir erklärt, dass ich ein extrem heftiges Knochenmarksödem im Bein hatte, weswegen seit Monaten mein gesamtes Bein sehr angeschwollen ist. Auch hat er mich zu einem Physiotherapeuten weiterüberwiesen, der trotz Shutdowns Therapie (mit Masken usw.) mit mir gemacht hat. In mühevoller Arbeit lernte ich langsam das Knie zu beugen und zu strecken. Musste insgesamt mehr als 4 Monate mit Krücken gehen.... Nun fast 7Monate nach dem Unfall ist das Bein noch immer geschwollen, tut auch ständig weh usw. Was mich nun aber am meisten beunruhigt, ist, dass seit kurzem mein Knie beim Stehen und Gehen mit laut hörbaren Krachen öfter von selbst einknickt und ich nun darüber die Kontrolle verliere. Manchmal ist das Einknicken schmerzhaft, manchmal nicht. Manchmal falle ich deswegen auch hin.
Liebe Grüße von Smiley

ikki
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von ikki »

Liebe Smiley,

das hört sich ja nicht gut an bei dir!

mein knöcherner Ausriss war völlig delokalisiert und die Knochenfragmente hingen mitten im Gelenk... damit war eine OP unausweichlich (das war mir als völliger Laie bei einem kurzen Blick aufs Röntgenbild klar :roll: ). Aber auch das hat irgendwo mässig gut funktioniert, es ist nur partiell wieder angewachsen, beim Rest war wohl Gewebe zwischen den Knochenfragmenten und dem Tibiakopf... :( Ich bin heute nach 15 Monaten und 2 OPs noch immer nicht Schmerzfrei. Gerade sind wieder etwas schlechtere Tage... aber alles in allem jammere ich auf relativ hohem Niveau inzwischen. (ich kann wieder Klettern und kurze Strecken Joggen, Wandern auch im Unwegsamen und im Physio-Aufbau bin ich recht gut unterwegs inzwischen, nur kommen eben immer wieder mal diffuse bis stechende Schmerzen die sich im Alltag ein paar Tage lang bei jedem Schritt bemerkbar machen... da ich sie keiner konkreten Belastung zuordnen kann und der 2. Meinungsarzt meinte ich mache mit Training nix kaputt mache ich nun erstmal weiter, in 2 Monaten habe ich wieder einen Termin. Bis dahin schreibe ich ein Aktivitäts- und Beschwerde-Tagebuch.).

Ich hatte nach dem Unfall auch ein Knochenmarksödem und dazu noch eine Impressionsfraktur im Tibiakopf (diese jedoch ohne wirkliche Eindrückung insofern musste die nicht operiert werden). Sie hatten deswegen aber etwas mühe die Knochenkanäle für die Refixation zu bohren, aber irgendwie ging das scheinbar.

Wenn dein Bein nach 7 Monaten noch geschwollen und schmerzhaft ist, geh nochmal zum Arzt, lass nochmal ein MRI machen! Hats du noch Bewegungseinschränkungen? Wie gut kannst du Belasten und bei welchen Übungen bist du in der Physio "angelangt"? Was sagt der Physio? Findet er das normal oder schickt er dich eher zum Arzt?

Ich wünsche dir gute Besserung!
Lieber Gruss, ikki.

Smiley
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von Smiley »

Liebe ikki!

Vielen Dank für Deine rasche und mitfühlende Antwort!
Ich bekam 10 Physiotherapie-Behandlungen verordnet und habe damit (Corona-Maßnahmen-bedingt) 9 Wochen nach dem Unfall (5 Wochen nach der Gipsabnahme) begonnen und bis ca. 5 Monate nach dem Unfall weitergemacht. Ich sollte die Übungen der Physiotherapie auch zu Hause machen. Da mich 5 Monate nach dem Unfall diese ganzen Umstände: mein schmerzhaftes, angeschwollenes, krachendes Knie usw. schon so genervt haben, habe ich versucht Schmerzen, Schwellungen, krachende Geräusche usw. zu ignorieren und wieder alles normal zu machen. Da ich zu dieser Zeit wieder fast normal gehen konnte, war das beim Gehen 5 Monate nach dem Unfall schon möglich (nun ist der Unfall ja ca. 7 Monate her). Ich möchte während der Ferien viel mit den Kindern unternehmen und gehe dazwischen arbeiten. Deswegen habe ich gerade so wenig Zeit für Therapien. Therapien sind außerdem sehr teuer, daher überlegt man halt manchmal auch, wie oft man es nun wirklich braucht... Ich habe nun meinen Physiotherapeuten seit fast 2 Monaten nicht mehr gesehen, habe ihm jedoch gestern ein SMS gesendet. .. Angeschwollen ist das Bein noch immer, besonders wenn ich z.B. in der Arbeit lange sitze; es wurde mir aber gesagt, dass es bei meinem Knochenmarksödem wahrscheinlich 1Jahr angeschwollen sein würde, aber es ist kein Vergleich mehr mit der Zeit kurz nach der Gipsabnahme, wo es nach längerem Sitzen oftmals 2Mal so dick angeschwollen war, wie das gesunde Bein. Deswegen musste ich auch insgesamt für mehr als 2 Monate Thrombose-Prophylaxen spritzen. Bewegungseinschränkung: Ich kann das Knie nicht komplett abbiegen, aber zum normalen Gehen reicht es. Das tut zwar manchmal noch weh (vor allem das Strecken), aber das Gangbild sieht wieder ziemlich normal aus. Das ging nun alles für fast 2 Monate recht gut so, aber nun knickt das Knie öfters unter krachenden Geräuschen ein und das verunsichert mich.
Liebe Grüße Smiley

ikki
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von ikki »

Ich verstehe das Zeitproblem... ich habe selbst 2 Kinder und arbeite relativ hochprozentig daneben. Aber... ich nehme mir ganz bewusst Zeit für den Aufbau (habe mir jedoch immer schon Zeit für Sport genommen, jetzt halt etwas anders und mit viel Phyio...)

Der Arzt verschreibt dir doch sicherlich weiter Physio bei deinen Beschwerden!!! (ich habe seit dem Unfall fast durchgehend Physio verschrieben bekommen...)

Muss so ein langanhaltendes Knochenmarksödem nicht überwacht/behandelt werden? Bei mir kam es ziemlich klar vom Unfall, später vom lockeren Knochenstück das sich bei jeder Bewegung bewegt hat. Aber nun im MRI nach 4 Monaten war es kaum mehr sichtbar...

Smiley
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von Smiley »

Hallo ikki!

Danke für Deinen Beitrag!
In der Woche vom 07. September wenn (hoffentlich) wieder normal Schule ist, werde ich mich wieder darum kümmern.
Bei uns muss man die guten Therapien leider wirklich selbst zahlen. Die Krankenhäuser machen teilweise noch immer keine Physiotherapie-Behandlungen (wo ich zuerst eingeteilt gewesen wäre) und bei den physikalischen Instituten bekommt man Behandlungen zu ca. 10 Minuten, wo überforderte Therapeut(inn)en während dessen auch noch die physikalischen Geräte der anderen bedienen und (sofern man überhaupt den/die gleiche Therapeut(i)(e)n bekommt) diese sich bei der nächsten Einheit gar nicht mehr an ihre Patienten erinnern können, geschweige denn den sinnvollen Therapieaufbau bestimmen können. Auch bei meiner ursprünglichen ambulanten Therapie im Krankenhaus (bei der ich vor dem Lockdown nur einmal dabei sein konnte) war es eine Gruppentherapie, wo 2Therapeutinnen dann zur einen oder anderen Übung gesagt haben, " Sie sollen diese Übung, die wir jetzt vorzeigen noch nicht machen, die nächste dann aber schon"... Die private Einzeltherapie kostet viel Geld und man bekommt nur einen minimalen Beitrag von der Krankenkasse zurück, aber wenn man es sich leisten kann, sollte einem dieses Geld schon wert sein für die eigene Gesundheit.
Liebe Grüße Smiley

ikki
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von ikki »

Hallo Smiley,

oh. Das klingt aber "kompliziert" bei dir mit guter Therapie. :( Das tut mir leid. Hier gibt es viele Physio Praxen und die haben Normalbetrieb (mit Maske) und sehr gute Therapeuten (und man kann auch Therapeuten wechseln wenn es einem nicht passt...) Das finde ich sehr komfortabel und aber ehrlich gesagt auch sehr sinnvoll. Die Kosten trägt die Unfall-Versicherung, der Arzt schreibt die Rezepte solange er das für sinnvoll hält. Die Ärzte hier habe ich bisher so erlebt, dass sie auch schauen wie man vorher gelebt hat und versuchen einen zu unterstützen, dass man zu dem Leben zurück findet wenn das möglich ist. Das schätze ich wirklich sehr!
Hier gibt es in der Physio vor allem am Anfang auch nur Einzeltherapie, inzwischen habe ich nicht mehr so oft Therapie nutze aber 2 mal die Woche den Trainingsraum. Irgendein Therapeut ist da meist mit Patient dort und sagt auch was wenn man irgendwas falsch macht oder so. Finde das einen super Service!

Läuft bei dir Unfall über Krankenversicherung? (hier bei uns ist das separat... mit Krankenversicherung wäre es auch schwieriger.)

Ich wünsche dir aber das es weiter besser wird und das Einknicken vor allem wieder aufhört!!! (ich hatte nach der 2. OP wegen dem langen Streckdefizit die Fähigkeit verloren bestimmte Muskeln bei gestrecktem Bein anzusteuern... so langsam kommt das wieder, aber als das so war ist mir das Bein auch manchmal etwas weggeknickt wenn ich gestreckt aufgetreten bin... :( Habe in der Physio dann Neuromuskuläre Übungen bekommen mit denen wurde es ganz gut besser...

Lieber Gruss,
ikki

Smiley
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von Smiley »

Hallo ikki!
Oh, bei uns ist der bürokratische Aufwand bei medizinischen Leistungen immer enorm. Erst muss der Arzt eine Überweisung ausstellen, dann muss beim Großteil der teuren Therapien noch eine Genehmigung des Krankenkassen-Chefarztes eingeholt werden. Man muss zur Krankenkasse (der neue Name lautet nun Gesundheitskasse) gehen, dort die Überweisung herzeigen, kurz warten bis einem ein für die Krankenkasse angestellter Arzt hereinholt, dann zeigt man die Überweisung, erklärt kurz wozu man das braucht, wenn Zustimmung erfolgt, bekommt man auf die Überweisung einen Stempel, muss nochmals zum Schalter der Krankenkasse und bekommt dort noch einen Stempel. Dann kann man sich jeden Wahlarzt aussuchen, den man am Ende der Therapie selbst bezahlt, aber dann die Original-Rechnung der Therapie zusammen mit der Bewilligung und der Überweisung an die Krankenkasse übermittelt (das kann dann auch auf dem Postweg erfolgen). Wichtig ist, dass das Datum der Bewilligung vor der ersten Therapieeinheit erfolgt ist. Trotz des ganzen Aufwands bekommt man nur einen kleinen Teil des Geldes zurück. Durch Corona hat jedoch der Parteinverkehr der Krankenkasse geschlossen und man kann Überweisungen auch eingescannt per Mail senden, das dauert dann einige Tage Bearbeitung und zuletzt wird die Bewilligung per Post zurück an den Patienten gesendet. Vor Corona musste man zwar zur Krankenkasse hinfahren, hatte jedoch die Bewilligung sofort. Nun muss man länger darauf warten. Aber für billigere Leistungen wie z.B. Röntgen braucht man keine Chefarzt-Bewilligung, da genügt die Überweisung des Arztes. Es lebe die Bürokratie :roll:
Liebe Grüße

ikki
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von ikki »

das klingt ja schrecklich! :(

Ich hoffe das kommt hier nicht soweit. Das ist ja mitunter nicht mehr gesund (die Folgeschäden durch versämte Therapien die die richtige Genesung fördern werden viel teurer sein als jetzt ein bisschen Physio! :() Nein, wo laufen wir da nur hin? Die Lebensqualität junger Leute wird so doch massiv beschnitten! :( Traurig. :(

Mein Physio ist deshalb z.B. schon aus Deutschland weggegangen. Er meinte dort könne man keinem mehr helfen als Physiotherapeut... Die Leute kämen nicht mehr wenn es immer noch wichtig wäre weiterzumachen, sie kämen 10 Jahre später wieder wenn alles viel schlimmer sei und massive Folgeschäden wie Athrose in verschiedensten Gelenken in der "Kette" (sprich beim Knie Sprunggelenk-Hüfte-Rücken) auftreten würde und sowas. Das ist wirklich schade...

Smiley
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von Smiley »

Bei uns (Österreich) war es eigentlich schon immer so. Nun ist durch die Möglichkeit von E-Mails der Aufwand sogar geringer geworden. (Bis 2002 musste man in vielen öffentlichen Einrichtungen auch noch Stempelmarken mitführen, die in der Trafik erhältlich waren.) Aber es sind dafür nun auch noch mehr medizinische Leistungen bewilligungspflichtig.

Aber ja, die Folgeschäden durch versäume Therapien werden (und wurden) durch solche Hürden sicher nur verschlimmert.

Smiley
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von Smiley »

Hallo!
Wieder zurück zum eigentlichen Thema: Ich habe endlich meinen Physiotherapeuten erreicht und er hat gemeint, mein Problem das "Einknicken des Knies" hört sich nach dem "Giving Way Phänomen" an. Das kommt bei direkten, sowie indirekten Brandverletzungen gelegentlich vor. Habt Ihr davon auch schon einmal gehört bzw. bereits Erfahrungen damit gemacht?

Liebe Grüße Smiley

ikki
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von ikki »

Schön, dass du mit einem Physio reden konntest!

Giving Away Phänomen hat eine Freundin von mir. Sie hatte vor vielen Jahren einen Kreuzbandersatz nach Riss, heute ist das ersetzte vord. Kreuzband nicht mehr nachweisbar im MRI, sprich der Körper hat das wohl abgebaut bei ihr. Sie hat eine Instabilität im Knie schon recht lange und irgendwann kam das Wegknicken dazu. :( Behandelt wird es bei ihr durch viel Physio mit Muskelaufbau um das Gelenk von aussen zu stabilisieren. Aber sie hat das nicht so krass, dass sie stürzt und auch eher bei höherer Belastung wie Treppe runter gehen nicht im Stehen oder normal Gehen. Krachen tut da auch nix...
Hast du denn auch so ein Instabilitätsgefühl im Knie?

Smiley
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von Smiley »

Hallo Ikki!
Danke für Deine Antwort!
Ja, ich habe schon ein Instabilitätsgefühl manchmal im Knie, aber nicht immer. Manchmal habe ich das Gefühl, dass ich im nächsten Moment wieder einknicken könnte und kann dann dagegen steuern. Manchmal knicke ich beim normalen Gehen einfach ein, ohne dieses Gefühl zuvor gehabt zu haben. Oft kann ich jedoch Recht weit gehen, wobei alles normal läuft.
Liebe Grüße Smiley

ikki
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von ikki »

Hallo Smiley,

oh je das klingt wirklich unangenehm. Ich hoffe das legt sich bald oder wird wenigstens seltener!

Ich habe sowas in der Art ein ganz bisschen gehabt. Nach der 2. OP konnte ich ja plötzlich 10° mehr strecken als vorher. Da hatte ich das Gefühl das Knie knickt mir nach hinten weg (Quasi in die Überstreckung) wenn ich gestreckt belastet habe (geht ja physisch gar nicht wirklich, da ist ja schluss irgendwo aber es fühlte sich so an). Das lag laut Physio daran, dass sie so viel rausgenommen haben in der 2. OP. Die Sensoren die dem Kopf sagen wie das Knie steht waren weg oder stark gestört daher konnte ich nicht reagieren. Zusätzlich hat im gestreckten Bereich eine menge Muskulatur gefehlt und die die noch da war konnte ich nicht mehr ansteuern ;) Aber ich muss sagen das hat sich wieder weitestgehend gelegt :) Bin froh!

Liebe Grüsse,
ikki

Smiley
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von Smiley »

Hallo!
Bei mir wurde nun eine neue MRT durchgeführt und das Ergebnis: "Schrägruptur im Hinterhorn des medialen Meniskus", "Vorderes Kreuzband deutlich ausgedünnt", "Frakturlinie an der Basis der Emenentia intercondylaris". Nach dem ersten MRT (2 Wochen nach dem Unfall) wurde beschrieben, dass der Meniskus intakt wäre. Ich habe in 1Woche einen Termin beim Kniespezialisten. Aber ich wundere mich nun darüber, dass nun scheinbar doch der Meniskus etwas abbekommen hat und wieso das im ersten MRT nicht sichtbar war....
Liebe Grüße
Smiley

ikki
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Re: knöcherner Kreuzbandausriss Tibiakopf

Beitrag von ikki »

Liebe Smily,

ach das tut mir leid zu lesen! :( Hast du denn Schmerzen bzw. typische Meniskus-Zeichen in der Untersuchug? Besprich es in Ruhe mit deinem Arzt! Zu MRI-Bildern gehört immer auch viel Interpretation mit Hilfe der Sachen die sie im Untersuch durch Bewegungen und deine Beschwerden-Schilderungen noch rausfinden! MRI Bilder an sich sind nur dargestellte Signale. Ich glaube die Interpretation ist nicht so ganz einfach, insbesondere nach Unfällen wo nicht ganz abgebaute Traumata, Narbengewebe usw. mit dabei sind.

bei mir haben sie nun ja auch im 3. MRI (!) einen Meniskusriss am Vorderhorn festgestellt, In den ersten 2 und in 2 OPs nicht... Ich weiss nicht, was ich davon halten soll. Bei der 2.OP war das noch nicht, ich bespreche es dann mal mit meinem behandelten Arzt... Keine Ahnung was das bedeuten soll, woher das kommt und weas das heisst. Im Gespräch zur 2. Meinung haben sie mir nichts davon gesagt. Ich weiss nun nicht ob sie dachten ich wüsste das, oder ob sie es für irrelevant halten weil ich vom Untersuch her keinerlei Meniskuszeichen gezeigt habe (also keine typischen Schmerzen bei Drehbewegungen die sie mit meinem Bein machten). Allerdings hat der Physiotherapeut ja bereits auf Meniskus getippt gehabt... daher ... keine Ahnung! Aber im Moment habe ich recht wenig beschwerden, also versuche ich fröhlich mein Leben zu geniessen und mir nicht so einen Kopf zu machen... Ich mache an 6 von 7 Tagen mein Knie-Training/dehnen/Faszienrolle und im Moment bringt mich das in einen fast Schmerzfreien Zustand. (nach viel Gartenarbeit mal ein bisschen ein Zwacken--- aber hey, manchmal zwackt auch das gesunde Bein! ;))

Liebe Grüsse,
ikki

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